# 104 Examens- und Berufstipps von der BGH-Präsidentin

[00:00:00] Hallo und herzlich willkommen zu RefPod, dein Podcast der Justiz NRW zum Jura-Referendariat, produziert vom Oberlandesgericht Hamm. Mein Name ist Christian Walz, ich bin Richter und AG-Leiter. Ja, und wann hat man denn mal die Möglichkeit von der BGH-Präsidentin persönlich, sich Examens-Tipps und Tipps für die Berufswahl abzuholen? Heute ist dieser Zeitpunkt gekommen. Wir haben nämlich zu Gast die Präsidentin des Bundesgerichtshofs, Bettina Limberg. Hallo Frau Limberg. Hallo Herr Weils.

[00:00:25] Ja, schön, dass Sie da sind und schön, dass Sie sich die Zeit nehmen, sich den Fragen unserer Hörerinnen und Hörer zu stellen. Wir haben nämlich im Vorfeld dieser Aufnahme bei Instagram Fragen eingesammelt zu zwei Themenkreisen, die alle Referendarinnen und Referendarin naturgemäß interessieren. Das ist einmal der große Themenkreis der Examsvorbereitung. Wie bereite ich mich am besten auf mein Examen vor?

[00:00:47] Und der andere große Themenkreis sind Fragen rund um die Berufswahl und jetzt nicht gleich abgeschreckt werden, liebe Hörerinnen, lieber Hörer. Wir werden jetzt keinen billigen Justizrichter-Werbeblock bringen, sondern wir haben uns da einen etwas besonderen Take überlegt. Und zwar haben wir konkret unsere Hörerinnen und Hörer gefragt, was Sie am Richterberuf stört. Und werden Sie, Frau Limberg, dann gleich mit diesen Einwänden und Vorbehalten konfrontieren?

[00:01:15] Alles klar. Okay, ich bin gespannt. Erstmal, wenn Sie so an Ihr eigenes Referendariat denken, was fällt Ihnen da als erstes ein? Ich muss gestehen, dass ich fast Probleme habe, mich zurückzuerinnern, weil das jetzt 40 Jahre her ist, das Referendariat. Ich denke sehr viel daran, dass ich sehr eingeschüchtert war, dass ich große Probleme hatte, frei zu sprechen damals.

[00:01:39] Das war mir ein großer Angang, wenn ich in Beratungen das Wort ergreifen sollte im Referendariat. Ich war in einer sehr beeindruckenden Zivilkammer, für mich jedenfalls sehr beeindruckend, am Landgericht Stuttgart. Natürlich nur Männer, natürlich nur große Brains. Für mich damals jedenfalls unerreichbare Experten im Zivilrecht, Zivilprozessrecht.

[00:02:01] Und ich kam mir einfach vor allem klein und völlig hilflos vor am Anfang und habe eine ganze Weile gebraucht, bis ich mich da freigeschwommen hatte. Und das ist bereits eigentlich ein ganz interessanter Aspekt, wie Sie, ich sage mal, mit dieser Respekt, vielleicht sogar furchteinflößenden Kulisse umgegangen sind. Vielleicht können Sie gleich im Gespräch auch da den Hörerinnen und Hörern einmal Tipps an die Hand geben, weil ich glaube, da finden sich auch viele andere Personen wieder, die sich gerade im Referendariat befinden.

[00:02:30] Vorher noch, bevor es losgeht, wir haben im Podcast klassischerweise immer einen Jingle drin. Wissen Sie, was das ist? Ein Jingle? Ist keine Ahnung, eine Musik? Genau, so eine Eingangsmelodie für den Podcast. Und ich würde sagen, wir würden auch in dieser Podcast-Folge, auch wenn es natürlich eine besondere Folge ist hier, diesen Jingle gleich einmal bringen. Hören Sie selbst eigentlich Podcasts? Ich höre relativ wenig Podcasts, weil ich das Gefühl habe, dass ich den ganzen Tag schon höre.

[00:02:55] Und ich möchte abends meine Ruhe haben und bin manchmal ganz froh, wenn ich überhaupt nichts höre, außer Vogelswitschern und Windrauschen. Da gibt es aber auch, glaube ich, Podcasts, wo man die ganze Zeit... Ja, aber weißt du, das Rauschen will ich auch nicht an. Nein, nein, nein, nein, das muss schon echt sein. Ja, aber ich würde vorschlagen, wir hören uns dann einmal zumindest kurz den RefPod-Jingle an und dann sehen wir uns oder hören uns gleich auf der anderen Seite des Jingles wieder. Bis gleich. Bis gleich.

[00:03:24] Ja, willkommen zurück und dann würde ich vorschlagen, starten wir doch mit diesem Themenkreis Examsvorbereitung innerhalb des Referendariats. Und Sie haben ja auch schon bereits diesen Aspekt angesprochen, Respekt und Furchteinflößen. Galt das für Sie eigentlich auch im Hinblick auf die Examsvorbereitung, also die Vorbereitung auf Ihr zweites Staatsexamen?

[00:03:43] Ja, ich habe mich immer sehr beeindrucken lassen von den Seminar-Bordführern, die immer alles wussten und alles besser wussten und alles schneller wussten als andere, die auch schneller waren, im Bücher verstecken und Sachen sammeln. Und da habe ich eine Weile gebraucht, bis ich das verstanden habe, wie das funktioniert und dass das gar nicht immer so ist, dass die dann auch wirklich besser sind und bessere Ergebnisse haben.

[00:04:08] Aber ich war das so nicht gewohnt. Ich war auf einem wahrscheinlich sehr behüteten Gymnasium und habe mich da auch nie wirklich durchsetzen müssen, habe viel Musik gemacht. Das ist eine eigene Sprache und habe mich sozusagen in diesem Konzert der Kommilitoninnen und Kommilitonen am Anfang nicht wahnsinnig wohl gefühlt.

[00:04:29] Die hatten oft auch einen juristischen Hintergrund, biografisch. Da waren die Väter dann Anwälte oder die Mütter irgendwie auch schon Richterinnen gewesen oder so. Und das war bei mir alles ganz weit weg. Ich bin die einzige Juristin irgendwie ever in meinem engeren Familienkreis und hatte deswegen gar nicht so viel Vorstellung von dieser Welt. Und das hat mich sehr eingeschüchtert. Tatsächlich auch noch über das reine Lernfeld hinaus, das natürlich auch schon irgendwie crazy war, auch damals schon.

[00:04:56] Ja und welche Tipps hätten Sie da jetzt heutzutage? Also entweder an Ihr Vergangenheits-Ich oder sozusagen die Person, denen es heute auch so in der AG geht. Also ich kann das total nachvollziehen. Dann sitzt man in der Refundar-Arbeitsgemeinschaft und man hat irgendwie gefühlt von Pauken und Trompeten keine Ahnung. Aber da sind immer die ein, zwei Kandidaten, die gefühlt alles wissen und man selbst einem rinnt die Zeit durch die Finger und man weiß gar nicht, wie man damit klarkommen soll.

[00:05:19] Also in der aktuellen Situation habe ich oft einfach Fragen gestellt, also Gegenfragen und die waren manchmal schlauer als sozusagen die Antworten. Das fand ich schon mal irgendwie einen ganz guten Durchbruch. Also den anderen einfach mit einer Frage nochmal aus der Reserve locken oder eine Gegenfrage stellen, die sie noch nicht bedacht war. Die sokratische Methode sozusagen. Wenn das so ist, dann ist das die sokratische Methode oder der Anfang davon jedenfalls. Das hat auch oft gut funktioniert und man kommt dadurch oft ins Gespräch.

[00:05:46] Ich muss aber zugeben, dass ich oft auch sozusagen nach Veranstaltungen, auch nach Seminaren dann rausgegangen bin und auf dem Heimweg mir dann die schönen Antworten eingefallen sind. Also in der Nachlese war es dann oft so, dass ich mich ziemlich schlau fand. Das hat nur eben leider keiner gemerkt, weil ich es nicht äußern konnte in der aktuellen Situation. Also da hatte ich tatsächlich große Probleme, mit die ich auch in diesen Phasen nicht sofort überwinden konnte.

[00:06:11] Das ist ein Lernfeld und da muss man einfach stabil bleiben und muss sich, also heute würde ich sagen, professioneller damit auch befassen. Also was sind das für Hemmungen? Was beeindruckt einen da? Was kann man tun, um das zu überwinden? Ich muss gestehen, ich bin da damals sehr naiv und ohne jede professionelle Herangehensweise damit umgegangen und habe deswegen vielleicht auch länger gebraucht, als das eigentlich erforderlich wäre.

[00:06:38] In dem Zusammenhang fällt mir etwas ein, was Sie selbst geschrieben haben und zwar haben Sie einen Beitrag geschrieben in dem Buch Neue Briefe an junge Juristinnen und Juristen und dieser Aufsatz hat den Titel Von der Kunst des Zweifelns, der Macht des Teilens und der Sprache des Rechts. Und dort schildern Sie auch eine Episode, das war ein ganz anderer Zusammenhang, glaube ich. Da ging es, wie Sie am Lehrstuhl von Herrn Böckenförde gearbeitet haben im Seminar über das Dritte Reich und sozusagen, wie Sie sich auch gar nicht getraut haben, etwas zu sagen in dem Seminar

[00:07:08] und Ihnen erst im Nachgang Sachen eingefallen sind, die schön geklungen oder klug geklungen hätten. Und da schreiben Sie, ich zitiere Sie einmal oder wissen Sie, worauf ich jetzt hinaus will? Das vergesse ich sofort wieder. Ist ja auch schon ein bisschen was her, glaube ich, dass das rausgekommen ist. Also ich zitiere Sie einmal.

[00:07:37] Stimmt, ja, das ist eine sehr, sehr schöne Formulierung, die ich auch ernst meine. Das ist etwas, was ich später gelernt habe, dass man, also ohne jetzt natürlich so zu tun, als wüsste man, was man eigentlich überhaupt nicht weiß, man kann sich den Themen nähern und das juristische Denken ist ja auch letztlich immer nur ein Nährungsprozess. Also klar, manchmal kann man auch irgendwas wissen, aber im Grunde im juristischen Diskurs ist es ja sehr oft ein Nachdenken,

[00:08:02] dass man eben auch laut machen kann, was ja auch prüfungsrelevant dann ist, wenn man die Antwort nicht weiß, sollte man einfach laut anfangen nachzudenken und den Einstieg suchen und weiterdenken. Und dann ist es die Aufgabe des Gegenübers, eines fairen Prüfers natürlich oder Prüferin oder eines Gesprächspartners, das aufzunehmen und zu sagen, naja, aber ich weiß nicht, da fehlt jetzt noch was oder da ist die Ecke nicht drin.

[00:08:26] Und ich glaube, das ist etwas, was man lernen muss, was man auch lernen muss in Richtung auf das, was nachher praktisch auf einen zukommt, sei es als Anwältin, sei es als Richterin, leben wir von Kommunikation und davon natürlich unsere Gedanken und Zweifel mitzuteilen. Das Zweifeln ist tatsächlich etwas, was ich sehr wichtig finde, gerade als Richterin. Es ist nichts schlimmer als zu glauben, man weiß die Antwort schon, bevor man den Sachverhalt ermittelt hat oder man hätte die rechtliche Lösung perfekt.

[00:08:54] Es ist genau nochmal die Zweifelskurve, die einen dann in der Regel bestätigt und man überwindet den Zweifel und ist dann sehr sicher. Und das ist etwas, was man sicherlich auch im Prüfungskontext durchaus als Methoden nutzen kann. Und was auch jeden Prüfer, glaube ich, wenn er selber souverän ist, eher anspricht, als wenn man jetzt so tut, als wäre irgendwas gegeben, was tatsächlich vielleicht nicht durchdacht ist. Im Regelfall erhält man ja, also für das richtige Ergebnis erhält man natürlich Punkte, keine Frage.

[00:09:24] Aber das, was natürlich besondere Prüfungsleistungen ausmacht, ist ja vor allem die folgerichtige Begründung dahin. Und dahin kommt man natürlich insbesondere, ja, sie haben von der Kunst des Zweifels gesprochen. Also zumindest, wenn man auch Argumente gegeneinander abwägt, indem man nicht einfach sagt, so ist es, sondern indem man auch Fragen stellt sozusagen und zum Beispiel in einer Gutachtenklausur den Leser mitnimmt oder in einer Urteilsklausur auch entsprechende Argumente jeweils in Wechselbeziehungen zueinander setzt.

[00:09:52] Und dann ist dieser Spruch, also das Unvollkommen Gesagte, ist fast immer besser als das Vollkommen Ungesagte. Das kann sich eigentlich jeder Prüfling fast einrahmen und an die Wand hängen. Ich finde auch, da könnte ich eigentlich doch ein Geschäft draus machen, oder? Sintenspruch des Lebens. Ja, man wundert sich, da ist viel drin. Also das gilt für die mündliche Prüfung natürlich unmittelbar. Es gibt fast nichts, ja, was heißt Problematischeres. Aber es ist natürlich blöd, wenn die, also nicht blöd, das ist nachvollziehbar menschlich,

[00:10:20] aber wenn die Kandidatinnen und Kandidaten dann eine Frage gestellt bekommen und sie schweigen einfach in sich hinein. Richtig. Ich kann zum Beispiel berichten in der mündlichen Prüfung zum zweiten Examen, wenn ich von einem Vorsitzendenrichter am Bundesgerichtshof geprüft wurde, den ich damals natürlich nicht kannte und auch nicht einordnen konnte. War das beruhigt vorzuhören, dass Sie damals auch Vorsitzende vom Bundesgerichtshof nicht kannten? Das ist für keine Ahnung. Das war für mich natürlich auch steinalt und nicht mal jung. Also der hat jedenfalls, statt mir irgendwelche schlauen Fragen zu stellen,

[00:10:48] mich gefragt, ob ich wüsste, was die Gerichtshilfe macht. Ich hatte keine Ahnung, ich war Gerichtshilfe noch nie im Leben, Bewährungshilfe kannte ich, aber Gerichtshilfe hatte ich einfach keinen Schimmer. Und da war ich so schlau, ich einfach gar nichts wusste. Und dann habe ich zurückgefallen, können Sie mir bitte helfen und können Sie mir sagen, wo das steht? Und dann hat er zwar ein bisschen süffisant gelächelt und hat mir die Vorschrift dann genannt und dann habe ich die aufgeblättert.

[00:11:14] Und ich glaube, dann habe ich damit gepunktet, dass ich laut gedacht habe. Und ich habe gesagt, aha, systematisch steht das da und da. Dann hat das wohl die und die Folge. Ich hatte also, so schlau war ich immer hinzusehen, wo das ungefähr im Ablauf des Verfahrens steht. Und dann konnte ich mir natürlich beim Reden sozusagen diese Vorschriften angucken im Zusammenhang. Und ich glaube, das hat ihm gefallen. Das war dann irgendwie, ich merkte das dann auch, dass ich aus diesem vollkommenen Nichtswissen irgendwie etwas zaubern konnte.

[00:11:42] Das hat ihm gezeigt, ich konnte ein bisschen mit dem Gesetz umgehen. Ich konnte mit Worten umgehen, ich konnte mit dem Wortlaut umgehen, ich konnte mit der Systematik umgehen. Und dann sind wir jetzt in der Prüfungssituation nicht allerbeste Freunde geworden, aber ich merkte, irgendwie taute das Eis dann und er hat mir dann noch irgendeine klassische Frage gestellt, die ich vergessen habe. Gemerkt habe ich mir, dass ein solcher Stress war. Und wie gesagt, aber da ist diese Methode sozusagen,

[00:12:07] erstens zurückzufragen, auch ein Nichtkennen zu bekennen und dann eben einfach zu sprechen und zu entwickeln, weil das auch eine juristische Kunst ist natürlich. Und das laut zu tun, das hat mich gerettet in dieser Prüfungssituation. Ja, da wurde Methodik abgefragt und das haben Sie sozusagen dann auch entsprechend geleistet. Und dafür sind ja auch gute Prüfungsaufgaben eigentlich da. Also Präsenzwissen abfragen ist ja häufig, es kann auch spannend sein,

[00:12:35] aber ist natürlich nicht so spannend, wie so unbekannte Felder abzudecken. Nur damit jetzt keine Fragen offen bleiben, was ist denn die Gerichtshilfe? Die Gerichtshilfe ist eine behördliche Einrichtung, die in der Regel in einem laufenden Ermittlungsverfahren eingeschaltet werden kann, um beispielsweise die häusliche Situation einer beschuldigten Person oder auch eines Zeugen festzustellen und einen Hausbesuch zu machen oder sowas. Also im Grunde das, was die Bewährungshilfe nachher ist,

[00:13:04] ist die Gerichtshilfe vorher und kann von der Staatsanwaltschaft eben genutzt werden, um bestimmte nicht juristische Sachverhalte einzutragen in das Verfahren. Da machen die auch einen großartigen Job. Ich habe mein Leben lang Abhilfe geleistet. Immer wenn ich Gerichtshilfe gesehen habe, habe ich gesagt, wie großartig sie sind und wie wichtig für das Verfahren. Hat sie dann ja schon früh begleitet, also beginnt von der mittlichen Prüfung sozusagen. Ja, dann vielleicht einmal so eine Art Deep Dive in ihre eigene Examsvorbereitung.

[00:13:34] Wie genau haben sie sich denn vorbereitet? Also wie viel haben sie gelernt? Wie haben sie den Überblick über den Stoff bewahrt? Wie haben sie es geschafft, nicht irre zu werden? Diese Frage hat uns auch wortwörtlich erreicht. Das ist so ein bisschen im Nebel auch verschwunden. Ich habe viel gelernt. Ich glaube, ich habe nicht sehr systematisch gelernt. Ich erinnere mich an den Medikus. Ich weiß nicht, ob es den heute noch so gut ist. Ich fand den großartig. Genau, jetzt Medikus Pettersen.

[00:14:04] Und ich habe dieses Buch bemalt. Ich habe, ich weiß nicht, ich glaube, ich habe es noch zu Hause. Der war völlig abgeranzt nachher. Und ich habe also sozusagen alles, was ich konnte, bebildert in diesem Buch. Ich habe ein sehr visuelles Denken. Ich brauche also immer Bilder und was ich schreibe sozusagen. Das kann ich auch sehr, sehr viel leichter erfassen. Ich habe also Kondiktionen gemalt und alle möglichen Bereicherungsszenarien da mir an die Seite geschrieben.

[00:14:33] Das hat mir sehr geholfen tatsächlich. Und es hat mir auch geholfen, den Stoff doch letztlich kompakt zu halten, also nicht auszuufern. Ich hatte eine Lerngemeinschaft mit zwei, einer Kommilitonin und einem Kommilitonen, die beide nicht zu den Johann Nerds gehörten. Beide also sehr solide waren aber und beide sehr nett waren. Also ich brauche auch zum Lernen eine angenehme Atmosphäre.

[00:14:57] Also alles, was rein kompetitiv gewesen wäre, hätte mich, glaube ich, irgendwie ins Lost geschossen. Und wir haben uns mit dem Mut zur Lücke, ehrlich gesagt, auch weitergehangelt und haben uns bemüht um Grundlagen. Das würde ich auch heute immer noch sagen. Ich hoffe auch, dass faire Prüfer, Prüferinnen das immer noch auch durchgehen lassen, dass man irgendwie mit den Basics sich dann der Speziallösung nähern darf, um eben nicht sozusagen vom Speziellen dann zum Allgemeinen zu kommen. Und das habe ich mich bemüht.

[00:15:27] Ich habe mich immer um Methoden bemüht. Ich habe mich bemüht, mit der Dogmatik klarzukommen und dann einen Spruch eines damaligen Assistenten von Böckenförde zu berücksichtigen. Wenn du was nicht weißt, dann denke dir die Regel, die du selber machen würdest und dann befolge sie. Und das war irgendwie cool. Das war im öffentlichen Recht, da ist das auch ein bisschen leichter vielleicht als im Straf- oder im Zivilrecht. Aber es hat mir sozusagen die Systematik auch des Denkens nochmal vor Augen geführt. Also überlege dir die Lösung sozusagen und mach dazu dann die Regel.

[00:15:55] Das ist oft hilfreich und man hat in der Regel ja schon eine sehr gute Intuition, wie was laufen muss, wenn man so ein bisschen die Grundlagen schon mal beherrscht hat. Und das war, glaube ich, das, was ich gar nicht so gezielt alles getan habe, aber intuitiv, um den Stoff zu beschränken. Ich habe wenig Galanten gelernt, habe mir überlegt, irgendwie die Chance ist relativ groß, dass das, was ich nicht gelernt habe, auch nicht drankommt. Und wenn ich die Basics kann, dann kann ich mich immer weiter retten.

[00:16:21] Und das hat auch am allerbesten funktioniert in einer sozialrechtlichen Klausur. Das war meine beste Klausur mit 16 Punkten, glaube ich. Also ich habe nie so eine gute, je vorher und nachher geschrieben. War die zum, wenn ich kurz fragen darf, zum ersten oder zum zweiten Examen? Die war dann zum zweiten Examen? Genau, für die Hörerinnen und Hörer aus NRW. Also keine Sorge, dort ist sozialrechtlich nicht extra. Das war mein Schwerpunkt, ich habe Arbeits- und Sozialrecht gemacht, habe in der Zeit einen Fachanwaltslehrgänge besucht. Das war sehr, sehr gut. Im Sozialrecht?

[00:16:50] Im Sozial- und Arbeitsrecht. Keine Ahnung, da bin ich nach Frankfurt gefahren und habe da irgendwelche Kurse gemacht für Anwälte, Anwältinnen. Das hat mir auch irgendwie die andere Seite nochmal sehr gut vor Augen geführt. Und das waren natürlich dann anwaltliche Lehrende, die das vermittelt haben. Und dann in dieser sozialrechtlichen Klausur habe ich irgendwie die halbe Zeit irgendwie eine Lösung verfolgt. Und dann habe ich gemerkt, nee, das kann so nicht sein. Und habe dann komplett umgestellt und nur noch geschrieben, durchgeschrieben. Und die war richtig gut, die Klausur.

[00:17:20] Und das war wirklich rein von den Grundlagen her gedacht. Ich hatte nicht gewusst, wie die Lösung also spezialrechtlich sozusagen sein musste. Aber ich hatte eben ein ganz gutes Gespür dafür, wie es sein könnte. Und das war sozusagen das, wozu man glaube ich immer wieder auch kommen muss. Also das ist ein Flow natürlich, in dem man dann kommt. In dem man einfach dann wirklich, weiß nicht, ob das mehr intuitiv war oder jedenfalls auf der Grundlage dieses Basiswissens,

[00:17:47] dann entwickelte spezielle Lösung, die es getroffen hat. Genau. Und das in der sozialrechtlichen Klausur, das war dieses vom Ergebnis her zu denken. Also wir haben dann vom Ergebnis her gedacht, das kann irgendwie nicht sein. Das habe ich dann gemerkt auf der Hälfte der Zeit, dass das einfach meine Lösung konnte nicht richtig sein. Die war auch nicht gerecht, das, was ich mir da ausgedacht hatte. Das habe ich aber am Anfang nicht durchskizziert gehabt und bin dann sozusagen erst auf der zweiten Stunde dazugekommen. Und dann habe ich gedacht, nee, das ist nicht richtig. Ich habe nochmal den ganzen Zettel weggeschmissen. Damals hat man noch handschriftlich geschrieben.

[00:18:17] Das ist glaube ich heute anders. Heute in vielen Bundesländern kann man elektronisch schreiben, aber zumindest auch die Schmierzettel sozusagen. Die machen auch viele nach wie vor handschriftlich. Und es hilft ja auch manchmal sozusagen die Gedanken zu verfertigen, indem man so ein bisschen was Handschriftliches auch hinkleistern kann. Ja, ich habe so eine ähnliche Methode, dass ich mich manchmal frage, was eigentlich Nichtjuristinnen und Juristen von meiner Lösung hielten, wenn das jetzt die Lösung wäre. Das war für mich so eine Art Kontrollüberlegung. Das ist ja nachher so ein bisschen die Gegenprobe.

[00:18:44] Auch wenn man Schöfinnen und Schöffen erklären muss, warum man jetzt so oder sowas vorschlägt, merkt man oft, dass es noch nicht so gut ist. Also wenn die Schöffen dann doof fragen oder eben nicht doof fragen, sondern richtig fragen und sagen, es kann doch irgendwie nicht sein. Und dann kommt man ja oft ins Stolpern und denkt einfach nochmal eine Kurve weiter. Ja. Und das ist, glaube ich, eine Gegenprobe jedenfalls immer wert. Was würden Sie denn sagen, wie wichtig es ist, aktuelle Rechtsprechung für die Examsvorbereitung zu lernen? Ohne Frage, die uns vielfach erreicht hat.

[00:19:13] Und da sind Sie natürlich als Ansprechpartnerin jetzt prädestiniert als BGH-Präsidentin. Also soll ich die aktuelle BGH-Rechtsprechung eigentlich lernen? Muss man die können? Also ich glaube, man kann sie nicht vollständig können. Also ich würde fürchten, dass also alle unsere Judikate aktuell zur Kenntnis zu nehmen, plus den übrigen Prüfungsstoff, das würde einen überfordern. Wir haben eine Bandbreite. Ich glaube, das kann man nicht, selbst wenn man die Montagspost liest, die es ja gibt auf unserer Webseite.

[00:19:43] Also wir nennen das Montagspost, weil wir die alle montags kriegen. Das ist schon für uns als BGH-Richterinnen und Richter irgendwie ein ziemliches Pfund, an dem man da knabbert. Ich glaube, was man tun sollte, ist exemplarisch zu gucken. Also gibt es Trends? Das gibt es ja durchaus. Ich würde immer auf den allgemeinen Teil achten. Also da nochmal zu schauen, auch nach Begründungszusammenhängen. Da gibt es durchaus, glaube ich, Erkenntnisse, die man daraus ziehen kann.

[00:20:10] Ich würde jetzt nicht die letzten insolvenzrechtlichen Entscheidungen lesen zu irgendwelchen Einzelfragen, sondern auch da versuchen, irgendwie das Prinzip zu verstehen, auch die Näherungsweise, die Technik zu verstehen. Wie da gedacht wird, wie der Aufbau ist. Ich glaube, das ist sehr, sehr wichtig, dass man sich an so einem Konzept irgendwie auch lang handelt. Also so eine Art Prüfungsschema, das wir ja auch haben. Die Sprache auch.

[00:20:34] Zu verstehen, wo wir kurz nur etwas sagen dazu, weil es selbstverständlich ist, wo man vertieft, wo man sozusagen zur Seite geht, in die Breite geht. Ich glaube, daraus kann man sehr viel lernen, wenn man das zur Kenntnis nimmt. Eine Vollständigkeit anzustreben halte ich für, also letztlich nicht leistbar. Ja, würden Sie einmal den Hörerinnen und Hörern erklären, was die Montagspost ist? Ich glaube, das ist eigentlich ein ganz guter Servicehinweis, der nicht allen geläufig sein dürfte.

[00:21:01] Die Montagspost ist also die konzentrierte Entscheidungspost sozusagen, der Judikate einer Woche. Also die sind dann im Wochenrhythmus. Kann man die abrufen? Das kann man sowohl über den BGH machen, als auch, was noch viel schöner ist, über die Universität des Saarlandes. Da gibt es einen Abo-Dienst, da kann man sich also auch die Fachbereiche zusammenstellen.

[00:21:24] Also ich kann sagen, nur von dem zweiten Zivilsenat oder nur vom dritten Strafsenat oder von irgendwelchen Kombinationen daraus. Und das ist ein großer Service, den auch viele Anwältinnen und Anwälte nutzen, die Verlage natürlich nutzen. Das ist alles frei und ist also eine sehr kompakte Möglichkeit, sich über das laufende Geschäft sozusagen zu informieren. Werden wir in den Shownotes verlinken. Da kannst du, liebe Hörerin, lieber Hörer, dann draufklicken und das entsprechend deiner eigenen Examsvorbereitung sozusagen anpassen.

[00:21:53] Also ich finde besonders wichtig, auch was Sie gesagt haben im Hinblick auf die Methodik und die Argumentation, die in den Urteilen zum Ausdruck kommt. Ich glaube, dabei kann man sehr viel lernen. Ja, ich glaube aber, eine Antwort sind Sie mir gerade noch schuldig geblieben auf eine Frage, nämlich wie Sie es geschafft haben, nicht irre zu werden in der Examsvorbereitung. Also es klingt jetzt ein bisschen doof, aber ich bin viel im Schwarzwald spazieren gegangen.

[00:22:19] Wenn ich recht nachdenke, habe ich auch eine entspannte Seite irgendwie gelebt. Und ich habe damals in Freiburg gewohnt, überwiegend. Und ich glaube, in meinem Gefühl war ich jedes Wochenende mit Kommilitonen und Freunden und meinem Freund im Schwarzwald und habe Heidelbeeren gesucht und Pilze gesammelt. Und irgendwie war es auch schön. Also ich kann das nicht mehr zeitlich richtig ordnen, aber ich hatte schon auch sehr entspannte Zeiten.

[00:22:48] Ja, da hat ja so jeder seine Mittel, die einem so runterbringen, auch wenn das irgendwelche Guilty Pleasures sein sollten oder so. Dafür sollte man sich jetzt nicht zu schade sein, sondern einfach, was für einen funktioniert, das sollte man dann auch eben machen. Unbedingt. Also ich glaube, es gibt ja auch Leute, die dann das Wochenende im Seminar verbringen und einen riesen Stress verursachen. Das ist es letztlich nicht. Man kann nicht glauben, dass man alles lernen kann.

[00:23:11] Man kann nur das Prinzip verstehen und man kann Methoden entwickeln, wie man sich einem nicht beherrschten Feld nähert. Und das ist nicht so schwer. Also wenn man im Grunde die allgemeinen Teile verstanden hat und wenn man die Systematik des Rechts verstanden hat und die Methoden des Rechts verstanden hat, dann kommt man schon sehr, sehr weit. Also ich würde sagen, dann besteht man in jedem Fall. Und das ist ja auch ein großartiges Ziel. Und alles, was dazukommt, das ist manchmal auch ein bisschen Glück.

[00:23:40] Und es wäre wünschenswert, wenn Klausuren so viele Auswege aus einer Musterlösung erlauben würden, wie es auch im wirklichen Leben ist. Das Amtsgericht Münster kann eben anders entscheiden als das Amtsgericht Wanne-Eickel, falls es das gibt. Und das muss drin sein sozusagen. Das muss auch prüfungstechnisch drin sein. Also falsch ist selten was. Also richtig falsch. Und eine kluge Musterlösung würde das auch bedenken und ein kluger Prüfer würde auch sozusagen Alternativwege noch mit verarbeiten können.

[00:24:11] Sodass ich da wirklich Mut machen würde, sich auch gelegentlich zu beschränken, lieber die Nerven zu bewahren, auch ein bisschen Menschenbildung zu machen, vielleicht auch sich politisch im Asta oder irgendwo zu engagieren. Weil auch das gehört ja zu einem Fakultätsleben dazu und würde auch einem, glaube ich, einen guten Background sozusagen geben für eine persönliche Weiterbildung, die man als Juristin und Jurist ja auch immer braucht. Sie brauchen immer irgendwie ein Rückgrat und ein Mindset irgendwie, warum sie auch Juristin sein wollen.

[00:24:39] Das ist ja jetzt nicht nur eine Technik, sondern sie wollen ja irgendwas bewegen im Leben. Irgendwas treibt einen ja an. Und auch dafür muss man ja irgendwie Skills entwickeln. Und deswegen, wie gesagt, ich finde, die ganze Ausbildung müsste wieder ein bisschen runtergekocht werden auf die Basics der Rechtswissenschaften. Und dann würde man sich wie im wirklichen Leben ja auch einfach weiterentwickeln auf solchen Grundlagen. Da waren jetzt mehrere Punkte drin, die ich noch einmal gern aufgreifen oder sozusagen fokussieren möchte.

[00:25:06] Zunächst mal der Punkt, es entspricht tatsächlich meiner Erfahrung, dass in den Lösungshinweisen, die ja für die Prüferinnen und Prüfer auch gar nicht binden sind, dass da alternative Lösungswege aufgezeigt werden. Nur ganz richtig ist schon, dass ich den Eindruck habe, dass das nicht so viel Verbreitung findet in den Köpfen der Leute. Dass sie sich zu sehr darauf versteifen, ich müsste diese eine konkrete Lösung treffen.

[00:25:28] Und ich glaube, dahin zielte auch gerade ihr Beitrag, dass man sich davon eher lösen sollte, sondern versuchen sollte, eine überzeugende Lösung zu entwickeln anhand der allgemeinen Methodik. Und nicht die ganze Zeit denken, ha, treffe ich jetzt gerade den Wohlwollen des Prüfers? Ist das die Rechtsprechung des BGH? Und so weiter und so fort. Auf jeden Fall. Das würde ich auf jeden Fall sagen, weil sozusagen so eine halbfalsche Lösung, die man aber durchzieht, weil man eben irgendwie glaubt, das wäre vielleicht richtig.

[00:25:54] Die ist selten so gut wie die, die man sich dann selber, also natürlich nicht ganz selber ausdenkt, aber die man entwickelt. Im Rahmen dessen, was man an Rüstzeug, an Gesetz hat man ja auch in der Regel dabei. Das ist ja immer schon ein hilfreiches Instrument, sich mit dem Gesetz zu befassen und zu überlegen, was will denn der Gesetzgeber mir eigentlich sagen. Und die Kommentare. Und die Kommentare natürlich, die man dazulegen kann, das konnten wir damals nicht. Wir hatten keine Kommentare in der Prüfung.

[00:26:22] Was die Sache einerseits einfacher gemacht hat, weil man sich auch nicht verzetteln konnte im Lesen. Andererseits natürlich ein bisschen schwerer gemacht hat, weil man vieles Spezielle einfach nicht nachblättern. Ja, auch unrealistischer, ne? Ja, natürlich. Im Zweifel würde man natürlich als Justizjurist oder auch als Anwältin immer ein digitales Medium heute daneben legen. Im zweiten Examen hatten Sie keine Kommentare, das war mir gar nicht bewusst. Nee, das war früher noch nicht üblich. Also in Bayern hatten die das, glaube ich, schon. Wir hatten das nicht.

[00:26:50] Ich fand das auch immer ganz fair eigentlich, weil es wirklich, ehrlich gesagt, ja auch die Prüfungssteller zwang, sich ein bisschen zu beschränken in diesen ganzen Spezialschleifen. Ja. Ich kann jetzt heute nicht mehr, ich kann das nicht mehr richtig vergleichen, wie heute die Klausuren sind. Mein Eindruck ist, das hat sich schon nochmal deutlich verstärkt, auch spezielles Wissen abzufragen, weil man eben auch diese vielen Hilfsmittel erlaubt heute in der Prüfung.

[00:27:15] Ich bin mir nicht sicher, ob das sozusagen im Ergebnis dessen, was man da abprüft, die sinnvollere Lösung ist. Das heißt, Sie sehen da auch durchaus Verbesserungsbedarf, was die Gestaltung der Examina anbelangt. Also weniger Stoff, mehr Grundlagen.

[00:27:30] Also ich glaube, die Fakultäten müssen das wieder lernen. Das ist jetzt scheinbar angeblich auch so ein Trend, dass man doch wieder auch mehr auf die Grundlagenfächer, auch Rechtssoziologie, Rechtsgeschichte und so wertlich, die auch wieder besetzt, diese Lehrstühle und nicht für irgendwelche Pfauenfächer sozusagen verschwendet, die für irgendwen auch wichtig sind, aber natürlich nicht für die Grundlagenausbildung. Und dass sich das dann auch entsprechend durch das Referendariat also durchsetzt und niederschlägt, auch im Prüfungskanon. Unbedingt.

[00:29:33] Und das merkt man ja auch, wenn einem nicht-juristische Freunde irgendwas erzählen. Sag mal, du bist doch Juristin, kannst du mir mal was sagen? Und dann merkt man schon immer, dass der Sachverhalt schon nicht richtig geschildert wird und man fragt dann nach. Und dann wundern sich die Leute oft, warum es auf was ankommt. Also da hat man unglaubliches Gerüst.

[00:29:54] Ich glaube, auch jeder Referendar hat das schon im Kopf, schon vom ersten Examen her, dass man gar nicht geringschätzen kann und auf das man sich auch wirklich weit verlassen kann. Ja, und auch gerade die Arbeit am und mit dem Sachverhalt kann man gar nicht, glaube ich, hoch genug schätzen. Gerade zum zweiten Examen, wo wir Tatbestände schreiben, wo wir Schriftsätze schreiben und die entscheidungserheblichen Tatsachen darlegen müssen. Und in der Arbeit am Sachverhalt sozusagen klärt sich ja auch schon ein Stück weit die Rechtsfrage.

[00:30:20] Also man achtet ja genau drauf, was könnte relevant sein, was könnte nicht relevant sein, filtert Dinge aus, überlegt sich, warum ist das jetzt wichtig, die 78-Jährige. Da fragt man sich, wieso ist 78 jetzt ein Ding? Bei 18 hätte man geschaltet, bei 14 hätte man geschaltet. Aber 78, was sagt mir das? Also man prüft ja das Leben schon ganz anders als mit juristischem Hintergrund, als dass jedem anderen überhaupt in den Sinn käme.

[00:30:44] Und ich glaube, das ist eine Kunst, die man auch sehr intuitiv erlernt und die einen auch im Referendariat, wo man ja viele, wenn man am Landratsamt ist und dann plötzlich irgendwie die Verantwortung für irgendeinen Froschleich in irgendeinem Dorfteich da hat und sich irgendwas überlegen muss. Das ist ja was, hat man halt nicht studiert, sondern man kann nur überlegen, wie nähere ich mich dem? Ja, da habe ich mal eine ganz konkrete Klausurfrage an Sie. Und zwar, Sie mussten Ihrer Zeit ja auch, denke ich, Urteilsklausuren schreiben, oder? Ja, ich glaube.

[00:31:14] Können Sie sich noch erinnern, ob Sie den Tatbestand zuerst oder nach den Entscheidungsgründen geschrieben haben? Also haben Sie den Tatbestand vor oder nach den Entscheidungsgründen geschrieben? Weil das ist immer so eine ewige Streitfrage zwischen den Referendaren. Wenn ich mich richtig erinnere, habe ich das gemischt. Ich habe sozusagen das alternierend entwickelt. Also ich habe, soweit ich sozusagen sicher war, dass es relevante Tatsachen sind, habe ich die skizziert und dann habe ich die Lösung dazu entwickelt.

[00:31:41] Und dann habe ich manchmal gemerkt, sozusagen, ah, da brauche ich noch ein Detail im Sachverhalt, das ich sozusagen dazulegen muss, damit das Sinn macht. Das ist praktisch Ping-Pong-Methode so ein bisschen. Genau, also ich weiß nicht, den Begriff will es nicht geben, aber ich habe sozusagen da kein klares Konzept gehabt.

[00:31:58] Sondern ich habe, glaube ich, mit dem Sachverhalt angefangen, mit dem Tatbestand, so wie man es ja auch im gerichtlichen und anwaltlichen Alltag macht. Die Anwältin fragt den Mandanten, was geht's? Und dann erzählt er irgendwas und dann versucht man da die Details rauszukriegen. Und dann sucht man die rechtliche Lösung dazu und dann fragt man ja auch nochmal nach und sagt, und wie alt ist denn das Kind? Oder wie, was weiß ich, wie oft war das denn? Genau.

[00:32:21] Damit man dann vielleicht irgendeine rechtliche Folgerung daraus zieht. Und ich glaube, das ist so, wie man es auch im wirklichen Leben nachher machen würde, eine Technik, die man durchaus zweigleisig irgendwie parallel machen kann, wobei sich beides befruchtet. Ja, ist auch gut nachvollziehbar. Also ich bin so Verfechter, man schreibt erst die Entscheidungsgründe und dann den Tatbestand. Aber es gibt auch andere Methoden und das ja nochmal sozusagen Mittelweg, den wir im Podcast bisher auch noch nicht vertreten hatten. Was würden Sie denn rückblickend anders machen?

[00:32:50] Ich glaube, ich würde rückblickend noch mehr Mut zur Lücke entwickelt haben. Ich habe mich schon sehr gestresst, dass ich immer dachte, ich muss doch noch mehr machen. Und ich hätte mich vielleicht noch ein bisschen mehr vernetzen müssen. Also ich hatte, wie gesagt, diese zwei AG-Partnerinnen, das war gut, aber wir waren sehr eingespielt dann auch.

[00:33:07] Ich hatte dann also irgendwann keinen Gegenpart mehr und auch keine Kontrolle sozusagen, wie gut wir eigentlich sind. Also das war so unser eigener Saft. Was ich heute so großartig finde, was in meiner Zeit noch nicht so ausgeprägt war, war Klausuren schreiben, schreiben, schreiben, schreiben. Das gab es nicht.

[00:33:23] Und ich glaube sozusagen, das, was jetzt heute Sie auch mit dem Podcast machen und was es an anderen Konzepten geht, also diese ganzen spielerischeren Formen des Zugangs zum Recht, die hätte ich sicher, wenn es sie damals hier geben hätte, noch deutlich mehr nutzen wollen.

[00:33:40] Also ich glaube, das wäre für mich nochmal ein Joker gewesen. Ich habe das neulich gedacht. Ich habe mal geguckt, was Sie so machen und habe dann Ihren Podcast zur Zwangsvollstreckung gesehen und dachte, wenn mir das mal einer so erklärt hätte, dann hätte ich das auch besser verstanden oder schneller verstanden. Das sind ja gerade oft diese zunächst abstrakten Dinge, die sehr wichtig sind oder Grundbuchrecht, das mit dem Röteln und so. Ja, keine Ahnung, warum das jetzt wichtig ist.

[00:34:07] Und wenn man das aber mal selber, man muss jetzt deswegen kein Haus kaufen, aber man muss einfach sich mal das überlegen, wie ist denn das eigentlich und was kann dann passieren alles. Also ich glaube dieses, ich weiß nicht, ob das jetzt nicht richtig, also so ein Visualisieren, also wirklich sehr viel praktischeren Zugang nochmal zu entwickeln, weg vom Akademischen und den Mut zu haben, zu sagen, es geht beim Recht immer auch um praktische Lösungen und darum, dass es nachher gerecht und richtig ist.

[00:34:33] Das freut uns natürlich total zu hören, aber ich finde auch sehr wichtig, diesen Tipp, diesen Mut zur Lücke. Man fühlt sich nie vorbereitet auf das Examen, würde ich sagen, oder? Fühlt sich vorbereitet? Nee, ich hatte nicht. Je näher es kam, desto weniger. Und dann eben diese ganzen verrückten Nerds, die irgendwas noch wussten, von dem ich noch nie was gehört hatte. Und ich glaube vielleicht, das ist eine persönliche Technik, die jeder überlegen muss, ich würde mich dann in der Prüfungssituation auch eher separieren, glaube ich.

[00:35:02] Also dieses Verrücktmachen im Seminar, das ist, glaube ich, nicht hilfreich, sondern lieber spazieren gehen, mit der Liebsten irgendwo nochmal ein Bier trinken und dann entspannt reingehen. Also ich glaube, diese Mischung aus Anspannung und Entspannung irgendwo hinzubekommen, das ist, glaube ich, extrem wichtig, dass man sich auch eine mentale Entlastung sucht in diesem wahnsinnigen Stress. Ja, und insbesondere auch nicht verrückt machen durch die Internetforen sozusagen, wo die Leute sich dann tatsächlich manchmal so aufwiegeln, so wechselseitig.

[00:35:31] Die gab es damals nicht. Ja, das ist ein Segen, oder? Das ist Wahnsinn, es gab nur sozusagen räumliche Situationen, da konnte man aber auch schnell weggehen und im Abstand nehmen, im wahrsten Sinne des Wortes. Also diese Verrücktmacherei, die gab es aber natürlich nicht im Ansatz in der Intensität, wie sie das heute im Internet sozusagen auch schaffen. Ja, den Fehler habe ich zum ersten Examen nämlich gemacht.

[00:35:54] Ich habe in so einem Forum geguckt, da wurde die Lösung, die vermeintliche Lösung präsentiert zu der Klausur, habe sie mir angeschaut, dachte, oh je, ich habe total versagt. Ich habe die Klausur total in den Teich gesetzt und war danach super demotiviert. Also das ehrlich gesagt, das würde ich überhaupt niemandem empfehlen, dass man nach einer geschriebenen Klausur, ohne dass man sie abändern könnte, darüber nachdenkt. Das ist absolutes Harakiri. Also man ist nachher immer schlauer als vorher und wenn man noch mehr Zeit hatte, fallen einem auch noch schönere Formulierungen ein, nur es nützt eben überhaupt nichts.

[00:36:23] Also lieber den Blick nach vorne richten, wie gesagt einmal mehr durchschnaufen und auf das kommende, weil so wie sie sagen, man zieht sich sonst selber runter und macht sich vollkommen unnötigerweise auch verrückt. Ja, lieber den Blick nach vorne richten. Ich habe über sie oder von ihnen gelesen, dass ihr Leitspruch ihrer mütterlichen Familie lautet, numquam retrosum. Also Hörerinnen und Hörer wissen, ich liebe Latein und ich liebe auch Rechtshistorie und so weiter und so fort. Deswegen habe ich mich darüber sehr gefreut. Das heißt ja niemals rückwärts.

[00:36:53] Das lässt sich sozusagen hier auch übertragen. Also immer nach vorne schauen. Absolut, absolut. Also nicht zurückweichen auch. Also das hat viele Komponenten. Es bringt mich selber zum Wahnsinn. Mein Sohn nimmt diesen Spruch auch sehr ernst. Das ist in der Folge, dass er sich, wenn er sich verläuft oder falsch abgebogen ist, niemals zurückgeht. Das macht mich wahnsinnig. Kann auch ein Nachteil sein. Es kann ein großer Nachteil sein, wenn die Abkürzung sozusagen rückwärts besser funktioniert.

[00:37:21] Aber tatsächlich ist das ein Sinnspruch, der in die Zukunft weisen soll und einen nicht stehen lässt, sondern auch nicht hadern. Man muss immer ein bisschen hadern, aber nicht zu viel hadern, wirklich nach vorne gucken. Warum haben Sie sich denn diese Examsvorbereitung angetan? Also was war Ihre Motivation, da durchzustehen? Ich wollte das Examen schaffen. Und darüber hinaus? Hatten Sie etwas, was Sie darüber hinaus motiviert hat?

[00:37:47] Weil in dieser Situation werden auch viele Hörerinnen und Hörer stecken, die, ja klar hat man das Examen vor der Brust und man will das Examen schaffen, nur ich bin mir nicht sicher, inwiefern das Examen als Selbstzweck sozusagen trägt. Also ich glaube, ich hatte eine sehr starke intrinsische Motivation, Recht zu verstehen und zu lernen. Ich habe mich dem Recht genähert als Schülerin und war total fasziniert davon, dass das Recht schützt.

[00:38:15] Es ist für mich heute noch die faszinierendste Funktion des Rechtes, dieser Schutzcharakter. Oder das Schwächere sozusagen vom Recht geschützt werden. Und deswegen war mir vollkommen klar, ich wollte auch immer Richterin werden. Ich bin dann mal kurz auch Anwältin gewesen, habe aber dann letztlich als Prüffosten abgehakt und bin dann glücklicherweise, konnte ich Richterin werden. Also ich glaube, ich hatte auch eine ganz starke Assoziation von Recht und Gerechtigkeit.

[00:38:43] Ich hatte, das hatten Sie ja schon erwähnt, das Seminar bei Böckenförde gemacht zur Staatsrechtslehre im Dritten Reich und habe da auch sozusagen den Unrechtsstaat sehr, sehr deutlich und mit mich wahnsinnig beeindruckenden sozusagen Fehlentwicklungen wahrgenommen. Habe sozusagen die Form des Rechtes wahrgenommen, die eben Recht und Unrecht zugleich markieren kann.

[00:39:07] Und das hat mir sozusagen eine innere Haltung nahegelegt, die ich wollte einfach, also nicht nur das Examen schaffen, weil ich das Examen haben wollte, sondern ich wollte einfach Volljuristin sein, weil ich mit diesem Recht glaubte, etwas Gutes in der Welt bewirken zu können. Und das hat mir auch Kraft gegeben bei allem Nervenkrieg. Ob das trägt am Ende, das weiß ich gar nicht.

[00:39:32] Also eine andere Motivation hatte ich nicht. Ich wollte Juristin werden und wollte mich auch durchbeißen. Also es war schon auch so, dass ich dann irgendwann so einen Kampfgeist entwickelt habe und auch es irgendwie den anderen zeigen wollte und auch mir selber zeigen wollte. Aber was davon trägt und nicht trägt, das kann ich Ihnen nicht sagen. Ich glaube, man muss einfach bereit sein, durch dieses harte Teil zu gehen. Man hat ja bis dahin auch in seinem Leben immer schon mal so Taylor gehabt und durchschritten

[00:40:00] und weiß ja auch, wie schön das ist, wenn man dann am Ende ankommt. Also ich glaube, diese Perspektive, das dann irgendwann geschafft zu haben, die hat mich schon auch in Momenten erreicht. Und ich hatte mir dann auch manchmal vorgestellt, wie wird es sein, wenn ich das Examen in der Tasche habe? Und wie schön wird das sein? Wie frei wird man sein? Wie großartig wird das sein? Also das war jetzt keine Strategie. Ich habe mir das auch nicht jetzt abends zehnmal als Mantra gesagt.

[00:40:26] Aber ich weiß, dass das eine Vorstellung war, die mich glücklich gemacht hat, es irgendwann geschafft zu haben. Das kann ich für das zweite Examen auch total nachvollziehen. Beim ersten Examen ging es mir ehrlich gesagt gar nicht so, weil ich so ein Tal ehrlich gesagt noch nie durchschritten bin. Also wie die Vorbereitung auf das erste Examen. Und da hatten mich so eine intrinsische Motivation, wie Sie ja auch hatten, total, ja, das hat mich bei der Stange gehalten. Eben die Vorstellung zum Beispiel, später als Richter zu arbeiten. Ich habe dann manchmal auch schon hypothetisch so gedacht, ja, die Fälle, die ich jetzt hier habe, das sind immer,

[00:40:55] ich tue mal so, als sei denn das echte Fälle. Und das führt zu einem ganz anderen Engagement, also zu einer ganz anderen Empathie, wie man sich versucht, in die Menschen hineinzufühlen und dann auch interessengerechte Lösungen zu finden. Ja, und mit dieser intrinsischen Motivation, da haben wir ja praktisch auch den Themenbereich der Berufsziele sozusagen angerissen. Und Sie haben gerade gesagt, Sie glaubten, als Richterin etwas Gutes tun zu können in der Praxis.

[00:41:20] Also die Verwendung des Wortes Glaubte lässt so eine gewisse Einschränkung vermuten. Also hat sich das in der Praxis für Sie nicht so erwiesen? Naja, Richterinnen sind keine Sozialarbeiter. Also man kann nicht immer nur helfen, man kann manchmal auch nur konsequent sein. Man muss auch akzeptieren, dass es Beweisnöte gibt und dass sozusagen Parteien auch mal verlieren, obwohl sie vielleicht sogar hätten gewinnen sollen. Was sich aber durchtreibt…

[00:41:47] Wobei man da jetzt sagen muss, damit das nicht in falschen Hals gerät, also hätten gewinnen sollen, so wie es in echt gelaufen ist. Wahrscheinlich gelaufen ist, wie es aber nicht beweisbar war. Genau, oder der Prozessstoff. Oder der Prozessstoff nicht vorgetragen war. Da kann man manchmal helfen. Es ist aber letztlich auch eine Erfahrung dann geworden, dass ein fairer Prozess, ein Prozess, der sozusagen mit Parteien und selbst im Strafprozess auf Augenhöhe geführt wird,

[00:42:13] ganz unabhängig vom Ausgang zu großer Befriedung führen kann. Und eines meiner schönsten Erlebnisse an einem Gericht war, dass eine unterlegene Partei in einem hochstreitigen Mietprozess nachher kam, mir die Hand gegeben hat, was mir unangenehm war, konnte ich nicht gut mit umgehen in dem Moment und sich bedankt hat. Und dann habe ich gesagt, sie haben aber schon verstanden, dass sie verloren haben. Ja, ja, das hat er verstanden. Aber er hatte das Gefühl, er konnte alles sagen. Und das hat mich sehr berührt tatsächlich.

[00:42:43] Und es hat mir aber auch gezeigt, dass Befriedungsfunktionen des Rechts nicht nur mit Ergebnissen zu tun haben, sondern auch mit Verfahren und mit Haltungen, die Richterinnen, auch Anwältinnen zeigen, entwickeln können. Auch mit Parteien natürlich, die zu Gesprächen bereit sind. Und sozusagen diese menschliche Dimension, die gar nichts mit Jura und mit Recht zu tun hat, dieses Befrieden am runden Tisch oder an einem als rund gedachten Saal,

[00:43:09] das ist was, was ich jenseits sozusagen sämtlicher materiellen Ergebnisse oder Urteilstenöre oder so als extrem befriedigend bis heute wahrnehme. Ja, und auch vor allem auch Kommunikation offensichtlich. Das war ja eine Naturalpartei, die in die Hand gegeben hat. Also die hat das ja offenbar verstanden. Die hat etwas verstanden in diesem Saal. Die hat verstanden, dass es bei Verfahrensgerechtigkeit nicht nur um Gewinnen und Verlieren geht, sondern dass es um Fairness geht. Das hat sie offensichtlich tief empfunden,

[00:43:39] trotz dieser hochstreitigen Verfahrensverlaufes. Und das hat mir wiederum gezeigt, wie wichtig das ist, dass wir als Richterinnen und Richter einfach auch diese Rolle einnehmen der mittelnden Person, der über den Interessen stehenden Person. Und dass das ein Wert an sich ist, ganz unabhängig, ehrlich gesagt, auch davon, ob man es dann richtig oder falsch macht. Auch da gibt es Variablen und sicher gibt es auch mal Entscheidungen, wo man vielleicht zehn Jahre später sagen würde,

[00:44:07] meine Güte, das hätte man auch andersrum machen können. Aber diese Verfahrensgerechtigkeit und das Bedürfnis von Menschen, überhaupt gehört zu werden, also das sind schon tief empfundene sozusagen Wahrnehmungen, die ich jenseits jetzt auch von juristischer Kunst dem Zivil- und dem Strafprozess zuschreiben würde. Ich würde gerne einmal mit einem Zitat von Ihnen sagen, was ich toll finde an unserem Beruf. Und auch dieses Zitat, das haben Sie eigentlich in einem anderen Kontext gebracht.

[00:44:34] Das stammt auch aus Ihrem Brief an junge Juristinnen und Juristen. Ich zitiere das einmal. Auch diesen Aspekt möchte ich Ihnen zum Nachdenken empfehlen. Und ich muss sagen, ich finde das einen ganz tollen Satz, den habe ich persönlich mir eingerahmt und in meinem Herzen aufgehangen, weil das ist eigentlich etwas,

[00:45:03] was mich am Richterberuf so fasziniert und motiviert. Das gilt natürlich nicht nur für Richterinnen und Richter, sondern es gilt gleichermaßen für alle Rechtsanwenderinnen und Rechtsanwender. Eben, das ist Menschen gemacht und diese Menschen können wir sein und wir können damit einen Unterschied in der Praxis bewirken. Das ist, glaube ich, auch tief. Das ist tief empfunden. Das ist so ein bisschen das, was ich auch eben andeuten wollte. Es kommt manchmal auch darauf an, einfach wie man zuhört, dass man zuhört, dass man freundlich ist, dass man die Kontenanz nicht verliert.

[00:45:31] Ich habe auch viele Gegenbeispiele in meiner Praxis erlebt. Also man lernt schon auch in dieser langen Zeit, was ganz sicher falsch ist in der Haltung, in der Herangehensweise auch wieder jenseits der juristischen Ergebnisse, die durchaus richtig sein konnten. Aber das ist eine Frage auch des Respektes vor Menschen, die ja als sehr Abhängige sozusagen vor Gericht stehen. Da sozusagen ein Ohr zu entwickeln, eine Bereitschaft zu entwickeln, zuzuhören,

[00:46:00] das ist eine Kunst, die jeder Entscheider braucht. Wir gehen immer vom Ergebnis her, wir denken immer in den juristischen Lösungen. Da vergessen wir schon den Tatbestand. Und wir vergessen vor allem auch diese Bereitschaft zuzuhören, um dann überhaupt verstehen zu können, um was es den Leuten geht. Und das kann wirklich einen großen Unterschied machen, ob ich da salopp drüber gehe, ob ich Feierabend machen will oder ob ich den Leuten das Gefühl gebe, egal was rauskommt, ich habe euch verstanden. Wir wollten jetzt ja auch mal Tacheles reden.

[00:46:29] Und zwar im Hinblick darauf, was unsere Hörerinnen und Hörer am Richterberuf stört. Und da steht eigentlich an vorderster Stelle die Besoldung. Ich zitiere einfach mal exemplarisch eine Nachricht, die uns erreicht hat. Nach so einem langen Studium und bei so hohen Notenanforderungen ist der Verdienst einfach nur zu schlecht. Ja, was sagen Sie so Leuten? Ja, es ist in der Relation in der Tat mittlerweile schwierig geworden.

[00:46:57] Und sagen wir mal, die verfassungsrechtliche Frage der Amtsangemessenheit, der Alimentation wird ja auch zu Recht bis zum Verfassungsgericht getrieben und auch immer wieder mal entschieden. Jetzt glaube ich zuletzt am Beispiel von Berlin. Umgekehrt muss man sagen, es ist eine immer noch auskömmliche Besoldung. Ich musste neulich schmunzeln, weil eine teilzeitbeschäftigte Richterin erzählte, die einen sehr gut verdienenden Anwaltsmann hatte. Also der Klassiker so vielleicht ein bisschen.

[00:47:27] Und den Kredit für das Haus hat aber sie aufgenommen, weil die Bank gesagt hat, na mag ja sein, dass er jetzt so viel verdient. Achso. Sonst sagen, dass sie einen Unfall haben und dann stürzt er ins Nirvana und sie war kreditwürdig mit ihrer Teilzeitrichterbeschäftigung. Ja, also das ist eine Diskussion. Ich höre sehr oft von jungen Justizjuristinnen und Juristen, dass sie das abwägen, dass sie die Chancen und das Risiko sozusagen

[00:47:56] dieses Verdienstes gegeneinander abwägen und die Chancen bei weitem überwiegend empfinden. In der Relation würde ich immer noch sagen, muss man ein bisschen drauflegen. Das wird die Zeit jetzt auch nochmal zeigen, wie die Länder jetzt mit den Mangelsituationen der Nachwuchsgewinnung umgehen, ob das finanzielle Fragen sind. Man hat lange in die Vereinbarkeit von Familie und Beruf investiert und hat gesagt, das ist sozusagen das Gegengewicht.

[00:48:24] Bei der Law Firm, da kannst du zwar viel Geld verdienen, aber solltest eher nicht schwanger werden und solltest auch nicht als Eltern- oder Vater-Familienzeiten irgendwie einplanen. Also auch das muss man abwägen und sagen wir mal, dieses Allzeit bereit, das dann auch vergütet wird, das muss man auch wollen. Und es gibt nun auch viele Kolleginnen und Kollegen, die aus Law Firm zurückgekommen sind in die Justiz und gesagt haben, ich weiß jetzt sozusagen, warum es hier auch gut ist und warum in der Gesamtrelation

[00:48:53] das Einkommen zwar nicht toll ist, ist aber okay. Ja, da kenne ich auch viele Beispiele, also von Menschen, die aus Großkanzleien in die Justiz gegangen sind, hingegen den umgekehrten Weg, also von der Justiz in die Großkanzlei, habe ich persönlich noch nie kennengelernt. Sowas wird es auch geben. Gibt es auch, ja. Aber allein, zumindest jetzt in meinem Nahbereichsempirie, die andere Richtung ist da deutlich vielfacher vertreten und das spricht ja auch schon mal für sich, würde ich sagen. Ja, ein anderer Einwand, der häufig gebracht wird, ist die Ausstattung

[00:49:23] und auch die Digitalisierung der Gerichte. Eine Person hat uns geschrieben, das nervte sogar meine Ausbilderin. Ja, da ist die Justiz sicher lange Zeit so ein bisschen im Rückstand gewesen. Mein Eindruck ist, dass sie jetzt aufholt, also dass die Grundversorgung mit digitalen Angeboten gut ist. Die Computerausstattung, die E-Akte, das ist ja nun alles nachgezogen worden. Natürlich gibt es immer noch Mängel in der Ausstattung von Sälen, von digitalen sozusagen Kommunikationsmöglichkeiten. Und ich glaube, die nächste Stufe wird jetzt sein,

[00:49:52] die Nutzung von KI. Das ist ja ein Thema, mit dem wir uns alle intensivst beschäftigen. Was dürfen wir als Justiz nutzen und zu welchen Bedingungen dürfen wir es nutzen? Wer macht die Risikoabwägung? Wer übernimmt die Verantwortung als Betreiber von KI, als Anwender von KI? Das ist, glaube ich, jetzt die nächste Stufe. Da empfindet die Justiz jetzt gerade wieder, dass die Anwältinnen und Anwälte in der Vorhand sind. Ich bin mir da gar nicht so ganz sicher, weil man umgekehrt da auch ja

[00:50:21] mit der geringeren Einstellungsquote von Associates reagiert bei den Law Firms. Das heißt, man ist sozusagen ein bisschen einsamer mit seiner KI. Überprüfen muss man es, wenn man einen Anspruch auf Qualität hat ohnehin, sodass ich gar nicht weiß, ob das ein wirklicher Vorteil ist. Das wird in den nächsten drei, vier, fünf Jahren sich, glaube ich, aber ganz gut angleichen. Man wird in der Justiz die richtigen Tools und auch Umgebungen, glaube ich, entwickeln, damit wir auch sinnvoll mit KI arbeiten können. Und insofern,

[00:50:50] es ist sehr ländertypisch, glaube ich. Es gibt natürlich auch Unterbringungssituationen, wo es dann reinregnet oder wo irgendwie so ganz schreckliche Verhältnisse sind. Da hofft man sehr, dass das irgendwie Stück für Stück auch sich wieder relativiert. Sie haben gerade schon Rationalisierungsprozesse in der Kanzleiwelt angesprochen. Halten Sie denn den Beruf als Richterin oder Richter für gefährdet durch KI? Also nicht jedenfalls, wenn man die Qualitätsanforderungen und auch die Grundvoraussetzungen des Grundgesetzes sozusagen weiter ernst nimmt.

[00:51:19] Die Diskussion um die nullte Instanz, die es ja gibt oder gab, die muss man führen. Also ich glaube, man muss sich das überlegen. Brauchen wir an irgendwelchen Stellen geringe Streitwerte, Eingangsinstanz? Brauchen wir da rein digitale Angebote? Wie sinnvoll ist es auch vor dem Hintergrund der Funktion der Justiz? Im Rechtsstaat geht es nur um Streitschlichtung, dann kann man auch zu Ombudsleuten gehen und irgendwas machen. Oder geht es eben letztlich auch um das staatliche Gewaltmonopol,

[00:51:49] das ja sich in der Justiz deutlich ausdrückt und es nicht nur in schneller Erledigung, sondern eben auch in der Ernsthaftigkeit der Problemlösungskompetenz sich niederschlägt. Und insofern glaube ich, wir müssen über diese Dinge sprechen und müssen uns dann bewusst, glaube ich, für eine Justiz entscheiden, die den Menschen in den Mittelpunkt stellt und zwar sowohl vor der Schranke des Gerichtes, falls man die noch kennt, als auch hinter der Schranke des Gerichtes. Es ist sowieso klar, entscheiden kann immer nur der Richter

[00:52:18] und wir müssen alles dafür tun, dass er nicht durch Fehlsteuerung sozusagen einer mehr oder weniger guten KI in Entscheidungskorridore kommt, wo er die Breite sozusagen der Rechtsanwendung und auch der Sachverhaltsermittlung einfach aus dem Blick verliert. Ja, und eine KI, die man vielleicht auch gar nicht versteht, wie sie genau funktioniert. Ja, das wird ja immer suggeriert, dass die KI simuliert ja ein Nachdenken und zeigt einem Fundstellen an. Letztlich wird man es nie begreifen, was sie wirklich da zusammenstellt und das sagen ja auch alle,

[00:52:48] die das testen. Da kommt dann manchmal irgendwie eine Entscheidung vom Landesarbeitsgericht, wo jeder von uns sagen würde, es kann wahrscheinlich nicht relevant sein. Die KI versteht es aber eben nicht. Also noch in der jetzigen Qualität ist es eben eine reine Wahrscheinlichkeit, die mehr oder weniger gut ist, aber es ist keinerlei Nachdenkensprozess, keine Gewichtung erkennbar und vor allem nicht nachvollziehbar und insofern halte ich es immer noch für, sehr bedenkenswert,

[00:53:17] wo und wozu man KI in der Justiz einsetzt. Ja, aber der Beruf als Richterin beziehungsweise Richter ist sozusagen KI-fest. Der ist KI-fest. Und man hört ja auch von den Anwälten, da ist auch viel KI-fest. Da verlagern sich die Dinge vielleicht ein Stück weit in die weiteren Expertisen. Ich glaube, das ist so ein bisschen wie bei der Dampflokomotive. Man denkt immer irgendwie so neue Technik, die haut die Menschheit irgendwie aus der Bahn. Das ist nie der Fall. Also es geht immer anders weiter. Und wenn Sie heute

[00:53:45] an einem vollautomatischen Mähdrescher vorbeigehen und früher standen da 100 Leute die ganze Woche auf dem Feld, das ändert sich natürlich, aber es wird nicht schlechter dadurch. Es wird qualitativ besser. Wo man aufpassen muss, ist glaube ich, dass man diese Effizienzrenditen nicht rausnimmt aus dem System. Das ist die große Sorge. Im Moment ist die These immer, die Richterinnen und Richter und die Staatsanwältinnen und Staatsanwälte können sich mit der Unternutzung von KI sozusagen ihren eigentlichen Problemen eher widmen, können tiefer in die Fälle reingehen.

[00:54:15] Das ist, glaube ich, ein Effekt, der sehr schnell sich erledigen wird, wenn nämlich dann die Haushalte zurückschlagen und sagen, geht doch ganz wunderbar und da können wir den Schlüssel wieder ändern und ein paar mehr Fälle mit weniger Recht ernähren. Dann verdichtet sich einfach die Arbeit wieder. Ja, ein anderer Einwand und den höre ich offengestanden sehr häufig von Referendaren und Referendaren, mit denen ich zu tun habe. Das schlägt so eine ähnliche Kerbe. Einmal, man hat keinen Einfluss auf seinen Einsatzort

[00:54:45] und eine andere Nachricht dautete, man wird in Rechtsgebieten eingesetzt, für die man sich null interessiert. Also das Erste ist tatsächlich etwas, was man, glaube ich, in Zeiten der Lebensverdichtung und der Rushhour des Lebens und immer mehrerer Berufstätiger in einer Familie oder in der Regel besser machen kann in den Justizen. Das war früher zum Teil tatsächlich etwas rücksichtslos. Richtig ist, man muss auch den ländlichen Raum bedienen, den weniger attraktiven Raum,

[00:55:14] Badisch-Sibirien heißt das hier immer oder die Schwäbische Alb. Das ist was, wenn man da nicht herkommt, muss man schlucken und überlegt sich, ob das reicht, dass zweimal am Tag der Bus fährt. Wenn es solche sozusagen Lagen gibt, muss man sie auch bedienen und ich glaube, da muss eine kluge Personalpolitik die Menschen mitnehmen und muss, wenn es ganz unvermeidbar ist, Zeitkorridore entwickeln und muss sagen, das ist jetzt sozusagen ein Anfang und dann geht es sozusagen einen Weg zurück. Vielleicht muss man da auch mehr Hilfsangebote dann unterbreiten,

[00:55:43] damit die Leute nicht so ganz in der Pampa landen und nicht geholfen werden. Das Zweite, da bin ich ein bisschen skeptisch, weil ich einfach sehr, sehr viel erlebt habe, dass Menschen mit solchen Rechtsgebieten, für die sie sich null interessiert haben, plötzlich ganz warm werden. Und ich glaube, ein Vorteil der Justizjuristin ist, dass sie die Breite der verschiedensten Einsatzmöglichkeiten im Rechtsgebiet und in den Instanzen erkennen lernen darf. Das ist eine große Chance,

[00:56:12] die auch viele aktiv stark machen und sagen, in der Law-Firm würde ich sozusagen der absolute Spezialist für Absatz 23 Nummer 25 werden und da wäre ich der Experte und würde einen Haufen Schotter mitverdienen. In der Justiz habe ich die ganze Bandbreite vom amtsrichterlichen Strafrecht bis eben zum Quartellrecht in letzter Instanz. Und ich glaube, es ist ganz klug, in der Grundausbildung oder in der Grundverwendung mal einiges gesehen zu haben. In Baden-Württemberg gab es immer

[00:56:41] ein dreigeteiltes Modell, Amtsgericht, Landgericht, Staatsanwaltschaft in den ersten Jahren und dann möglichst Straf- und Zivilrecht gemischt. Und das ist nicht verkehrt. Es ist schon deswegen nicht verkehrt, weil man dann auch die anderen Kolleginnen und Kollegen wahrnehmen kann, sehen kann, es gibt so bestimmte Muster natürlich in jedem Fachgebiet. Ich finde, das ist eher eine Chance und dann muss es natürlich möglich sein, das ist aber auch in aller Regel möglich, da wieder rauszukommen,

[00:57:10] wenn es wirklich so gar nichts ist. Aber auch dann kann man sagen, ich habe mich durchgebissen, ich habe was gelernt und man kann immer was lernen, auch wenn man was nicht mag. Dann kann man zum Beispiel lernen, wie man trotzdem damit klarkommt. Und das sind auch Resilienzfaktoren, glaube ich, für eine spätere Tätigkeit. Wenn man immer gut durchrutscht, wird man auch nicht der bessere Mensch. Ja, das kann ich nur bestätigen. Jemand hat mir mal gesagt, man muss sich auch mal verführen lassen. Bei mir war das auf jeden Fall nämlich auch so. In der Praxis fand ich Zivilrecht toll, das hat mir Spaß gemacht und dass ich die ganze Zeit Zivilrecht machen könnte am laufenden Band.

[00:57:40] Und dann wurde ich mal in eine große Strafkammer gesteckt und habe gemerkt, dass mir Strafrecht auch total Spaß macht. Und das hätte ich, glaube ich, so von mir aus gar nicht gemacht. Und dann hätte ich dieses ganze Rechtsgebiet gar nicht für mich entdecken können. Und auf der anderen Seite, ich weiß nicht, also wir haben eine Frage, ob Sie das bestätigen können. Ich kenne eigentlich niemanden, keinen Kollegen, der auf so eine Perspektive von fünf Jahren auf Dauer irgendwo arbeitet, wo er keine Lust hat. Ja, das würde ich unbedingt bestätigen. Also und zwar nicht, weil er dann kündigt

[00:58:09] und irgendwie ganz was anderes macht, sondern also so klug sind Personalverwaltungen, glaube ich, also überall in der Justiz, dass sie natürlich die Leute nicht da festhalten, wo sie nicht sehr gerne sind und dann ja auch meistens nicht sehr gut werden. Also das hängt ja irgendwo auch miteinander zusammen. Also man muss ein bisschen Durchhaltevermögen entwickeln und man muss das nutzen. Man kann aus jeder Situation dieser Art beruflich was machen. Das ist im Übrigen bei einem Anwalt ja auch nicht anders. Also wo und wie man sich da spezialisiert, das ist manchmal auch einfach

[00:58:39] eine Marktentscheidung und hat ja auch nicht nur was mit Lust und Freude zu tun. Und dasselbe gilt für die großen Anwaltsfirmen, die einen, also ich glaube auch nicht viel besser behandeln als so einen jungen Justizjuristen oder eine Justizjuristin. Wichtig wäre, glaube ich, dass man besser kommuniziert. Das ist was, was ich sehr häufig höre und auch selber aus eigenem Leben bestätigen kann. Sozusagen das Nichtwissen, das ist für viele sehr unbefriedigend. Also nicht zu wissen, wie lange geht das jetzt? Wann kann ich mich wieder melden?

[00:59:08] Wen darf ich wann ansprechen? Ist das möglich, sozusagen sich auch mal an seinen Präsidenten zu wenden oder an seine Justizverwaltung? Da müssten wir, glaube ich, auch als Verwaltungen proaktiver kommunizieren, müssten sagen, jetzt machen sie das mal und nächstes Jahr um dieselbe Zeit verabreden wir uns wieder und dann berichten sie mir mal und so. Also ich glaube, das beruhigt dann oft auch schon sehr, dass man die Perspektive hat und auf einer Zeitschiene eine Lösung erreichbar scheint. Das ist besser, als wenn man einfach

[00:59:37] da so im kalten Wasser schwimmt und nicht weiß, wo man wieder rauskommt. Was halten Sie denn von dem folgenden Einwand? Uns hat jemand geschrieben, mir gefällt am Richterberuf vor allem nicht die Vereinzelung in der Arbeit. Es gibt keine Teamarbeit. Das ist schlecht. Also da würde ich jetzt sagen, das ist schlecht und es streitet für das Kammerprinzip und für alles, was man in der Justiz tatsächlich zunehmend vermisst. Sagen wir mal, für den Amtsrichter in Neeresheim, da gibt es nämlich nur 0,75. Da ist das eine Herausforderung. Der hat nämlich schlicht niemanden.

[01:00:06] Auch da kann man sich vernetzen. Ein Amtsgericht und die besteht aus einer Dreiviertelarbeitskraft. Genau, also das haben wir in Baden-Württemberg. Wir haben ja 108 Amtsgerichte in Baden-Württemberg hier in uns Sitzland. Das sind zum Teil mini-pimpfi Amtsgerichte, wo also nur eine Richterin ein Richter ist oder zwei Teilzeit. Das ist nicht ideal in der Kommunikation. Manche mögen das trotzdem. Also ich beobachte diesen Trend. Wir haben uns in der Runde der OLG-Präsidentinnen und Präsidenten auch sehr dafür ausgesprochen, das Kammerprinzip wieder zu stärken.

[01:00:36] Beim Amtsgericht kann man nur sagen, auch in den Diskurs gehen mit den Kolleginnen und Kollegen, Kaffeerunden kann man gar nicht hoch genug schätzen. Das sind gute, ideale Gelegenheiten, was anzusprechen, ohne sich schon festzulegen. Ich würde allerdings auch nicht sagen, dass das in der Justiz überproportional ist, dieses Einsamkeitsgefühl. Das wäre jedenfalls nicht meine Erfahrung. Im Vergleich zu den Anwälten Anwälten hat man, glaube ich, immer deutlich mehr Partnerinnen und Partner, weil man ja auch nicht

[01:01:06] in diesem kompetitiven Feld ist. Bei den Anwältinnen ist das schwieriger, glaube ich. In der anderen Kanzlei anrufen, sag mal, wie macht ihr das? Das wird sich verbieten. Die Spezialisierung in der Anwaltskanzlei ist in der Regel auch so, dass man nicht zu viele vielleicht fragen kann, also jedenfalls in den mittleren nicht. Und da würde ich schon sagen, an jedem Amtsgericht, an jedem Landgericht findet man Menschen, mit denen man eigentlich reden kann. Ja, jedenfalls im großen Kantinensenat sozusagen, wenn man sich dann bei der Kaffeerunde trifft. Aber ich muss sagen, ich teile auch gar nicht diese Prämisse

[01:01:35] dieses Einwandes. Es gibt Bereiche natürlich in der Justiz, nach meinem Eindruck, wo man sehr vereinzelt arbeitet und arbeiten kann, wenn man das möchte. Aber für mich war zum Beispiel dieser Aspekt auch der Grund dafür, dass ich mich am Landgericht habe verplanen lassen, weil ich eben Fan bin vom Kammerprinzip. Ich finde das super, zu beraten und zu diskutieren. Ich glaube, das ist auch eine tolle Richtigkeitsgewehr. Und wenn man sich eher so als Teamplayer sieht, dann ist man eben am Landgericht besser aufgehoben zum Beispiel. Und auch da würde ich sagen, das kriegt man auch hin. Also es gibt umgekehrt auch die, die viel lieber Amtsrichter sind, weil sie genau

[01:02:05] diese Abstimmerei in der Kammer nicht mögen und lieber ihr eigener Herr sind. Das ist auch was, was man mittelfristig immer hinbekommt und dahin gehen kann, wo man sich auch einfach wohlfühlt und dann auch gut arbeiten kann. Sie haben gerade das kompetitive Arbeitsumfeld in der Kanzleiwelt angesprochen. Eine Kritik, die uns auch erreicht hat, lautete, es gibt keine beziehungsweise kaum Aufstiegsmöglichkeiten in der Justiz. Das ist richtig. Das ist richtig. Die Justiz definiert sich nicht über Aufstieg, sondern über Vielfalt

[01:02:34] und Breite. Also die Entwicklungsmöglichkeiten in der Justiz sind eher in die Breite und in die Vielfältigkeit der Verwendungen von justiziellen Themen bis hin zu Verwaltungsthemen. Alle Instanzen letztlich kann man ansteuern. Man kann die Fachbereiche ändern. Also ich finde, das sind schon auch Entwicklungspotenziale, denn das sind ja auch sehr unterschiedliche Arbeitsfelder. Ob ich jetzt große Strafkammer mache oder Einzelrichter am Amtsgericht oder irgendwie Kartellsenat oder Kartellkammer am Landgericht.

[01:03:05] Wenn ich kurz einhaken darf, ich würde sagen, also sozusagen diese flache beziehungsweise wenig vorhandene Hierarchien führen eben das, sodass es bei uns Sie sind auch vielleicht entspannt. Genau. Sagen wir mal, als ich angetreten bin in der Justiz, habe ich immer gedacht, wahrscheinlich werde ich Vorsitzende Richterin und wenn es ganz gut läuft, dann werde ich Vorsitzende Richterin im Oberlandesgericht. Im Oberlandesgericht war gar nicht so meine Welt. Ich fand das, als ich da zum ersten Mal war, ganz langweilig. Da war nichts los und mein Fach war nicht voll und es griff keiner an. Also ich kam so vom trubeligen Landgericht

[01:03:34] und da fühlte ich mich zunächst gar nicht so wohl und dachte, oh Gott, das will ich gar nicht machen mein Leben lang. Also auch da, das ist darauf nicht angelegt. Das entspannt aber auch ein Stück weit, also wenn man nicht jedes Jahr weiterkommen muss und ich glaube, es gibt einem auch eine gewisse Freiheit, die auch mit der Unabhängigkeit ein Stück weit korreliert, dass man sich eben nicht immer nach der Decke strecken muss und nicht Umsätze generieren muss und keine Zahlen produzieren muss. Genau. Das ist eine Freiheit, die gut genutzt große innere Befriedigung

[01:04:03] auch führen kann. Und dadurch eben wenig bis gar keine Ellenbogenmentalität, deshalb sehr kollegiales Miteinander. Ein Einwand hätte ich noch und dann eine Abschlussfrage. Den letzten Einwand, den ich noch gern zur Sprache bringen wollte, ist der folgende. Unabhängigkeit ist oft nur ein Schein, da oft Parteibuch und die Gunst von Vorgesetzten nötig ist. Das hat uns ein Hörer oder eine Hörerin so geschrieben. Kann ich nicht bestätigen. Kann ich nicht bestätigen. Also in den Landesjustizen

[01:04:32] spielt beides keine Rolle, würde ich sagen. Also ich habe das nicht erlebt, dass Parteibücher über Beförderungen in der Landesjustiz entschieden haben und auch nicht die Gunst. Dazu haben wir mittlerweile viel zu ausgefeilte Beurteilungssysteme, ist alles verwaltungsgerichtlich überprüfbar und wird ja auch regelmäßig überprüft. Also das kann ich nicht sagen. Man kann nicht ausschließend dass bestimmte Kompetenzen von bestimmten Vorgesetzten besonders geschätzt werden,

[01:05:02] dass es bestimmte Förderungen gibt, gerade über Verwaltungsschienen. Aber ich habe in der Landesjustiz sozusagen eine solche gläserne Decke sozusagen weder erlebt, noch kann ich das bestätigen. In der Bundesjustiz ist der Zugang ein wenig mehr auch vom politischen Grundplayern abhängig, aber auch hier in der Rechtsprechung spielt das sowieso keine Rolle. Also um das für mich selbst zu sagen, ich habe kein Parteibuch, habe auch nie eins gehabt,

[01:05:31] fand das auch immer richtig, keins zu haben, weil ich meine Unabhängigkeit nicht sozusagen mit einem parteilichen Interesse verbinden wollte. und für mich war das, glaube ich, der Weg zum BGH, weil in der damaligen Situation, in der großen Koalition, es eine Einigung gab auf eine gemeinsame sozusagen Kandidatin und die dürfte kein Parteibuch haben und das weiß ich deswegen so gut, weil mich verschiedene Herren und Damen damals

[01:06:01] aus dem politischen Spektrum anriefen, auch zum Teil mehrfach und sich versichern ließen, dass ich wirklich kein Parteibuch hatte, gehabt habe und auch nicht haben werde und das war besonders wichtig in dieser Situation. Ja, so viel zu den Einwänden und den Kritikpunkten, die am Richterberuf so zur Sprache gebracht worden sind in unseren Direktnachrichten bei Instagram. Vielen Dank, dass Sie sich dem gestellt haben. Ja, und zum Schluss, was möchten Sie unseren Hörerinnen und Hörern mit auf den Weg geben? Dranbleiben.

[01:06:31] Also bitte immer dranbleiben. Glauben Sie an sich, glauben Sie an das, was Sie als intuitive Fähigkeiten haben, glauben Sie auch daran, dass Sie auch mit dem Rüstzeug, das Sie ansammeln, immer durchkommen werden und lassen Sie sich nicht den Mut nehmen. Diese Prüfungssituationen sind nicht angenehm, aber sie sind leistbar und ich kann Ihnen nur alles, alles Gute wünschen für die Zukunft. Ganz herzlichen Dank für dieses Gespräch und ich bedanke mich auch bei dir, liebe Hörerinnen, lieber Hörer, für die Aufmerksamkeit. Ich hoffe,

[01:07:01] du hast es lehrreich und vielleicht auch ein wenig unterhaltsam gefunden. Alle hier geäußerten Ansichten sind nur unsere persönlichen Ansichten und insbesondere keine offiziellen Standpunkte der Justizprüfungsämter. Revport ist eine Produktion des Oberlandesgerichts Sam. Das war es für diese Folge. Ich freue mich dann, dich in der nächsten wieder begrüßen zu dürfen. Tschüss. Alles Gute für Sie und tschüss.